Аґнешка Голланд завжди працювала з білими плямами в історії та знімала незручне кіно. Серед фільмів, над якими працювала Голланд: «Ціна правди», «Європа-Європа», що отримав премію «Золотий глобус», «Три кольори: синій», «У темряві» — більшість із них присвячені злочинам XX століття.
Але її фільм «Зелений кордон» став винятком. Він розповідає про міграційну кризу на польсько-білоруському кордоні, через який біженці з Близького сходу намагаються потрапити до Європи. Критики з усього світу відгукуються про фільм схвально, а журі Венеційського кінофестивалю віддали стрічці спеціальний приз. Втім, польська влада звинувачує режисерку в наклепі та порівнює «Зелений кордон» із нацистською пропагандою.
Фільм вийде в український прокат 21 березня. Ми зустрілися з Аґнешкою Голланд і поговорили про:
- — політичне кіно (і чи буває воно інакшим)
- — кенселінг російських фільмів
- — ставлення до біженців у Польщі
- — балансування між реальністю й сторітелінгом
- — обставини, за яких Аґнешка не зняла б «Зелений кордон»
Жан-Люк Годар казав, що хоче не лише робити політичні фільми, але й робити їх політично. Як ви трактуєте його слова? І чи ставите собі за мету робити фільми політично?
Я не зовсім згодна з Жаном-Люком Годаром — це твердження передавало дух часу, але як на багатого швейцарця воно не було автентичним. Також мені не подобаються фільми Годара 70–80-х, яких, власне, стосуються його слова. Ці стрічки нагадують радянське пропагандистське кіно. Для мене значно більш політичними є його перші фільми — вони анархічні, провокативні, наснажливі.
Все у світі певною мірою політичне. Особливо коли йдеш далі своєї бульбашки та зони власних інтересів. Бо політика відбувається не лише в будівлях парламентів. Щоб зрозуміти світ, його виклики та небезпеки, потрібно так чи інакше торкнутись політики. Тому режисер має виходити із зони комфорту. Як на мене, все сміливе кіно є політичним. А от кіно про політику буває несміливим — конформістським.
Ви часто повторюєте, що світу бракує сміливого кіно. Що таке сміливе кіно для вас — незалежно від жанру і тематики?
Підсвітлювати контроверсійні теми — це сміливо. Зважаючи, що на такі фільми важко знайти гроші. Якщо ти приходиш до стримінгової платформи та пропонуєш їй «контроверсійну» тему (а будь-яка важлива тема сьогодні є контроверсійною — навіть кохання, наприклад, у випадку гомосексуальних стосунків), тобі відмовляють. Вони подумають: «Окей, в нас поляризована авдиторія, тож якщо ми зробимо щось суперечливе — автоматично втратимо половину глядачів». Вони не бачать сенсу вкладатися в політичні, контроверсійні, болючі історії за таких обставин. Стримінг радше інвестує в кримінальну історію чи ромком — їх подивляться всі.
Державні установи, грантові програми, фонди — в них усіх також є свій порядок денний, естетичний або політичний. Вони впливають на рішення режисерів.
Нещодавно закінчився Берлінський кінофестиваль. Головний приз отримав документальний фільм, знятий палестино-ізраїльським режисерським дуетом. Зі сцени вони закликали до припинення вогню — це суперечливо і не відповідає поточній політиці Ізраїлю в Газі. Одразу після цього фестиваль атакував мер Берліну. Той сказав, що висловлювання проти політики Ізраїлю — це прояв антисемітизму, тож він не допустить, щоб наступного разу люди говорили зі сцени щось подібне. Це неприхована цензура.
Ще одна «контроверсійна» тема — ставлення українців до росіян. Я говорю не про війну, а про кенселінг росіян і всього російського — багато хто не бачить в цьому сенсу. Я є президенткою Європейської кіноакадемії, і в мене було кілька сварок із колегами з цього приводу. Я намагалась довести, що росія — імперіалістичний та жорстокий агресор. Російські кінематографісти знімають фільми за гроші держави та олігархів, і ми не можемо вводити санкції проти росії, водночас захоплюючись їхнім кіно. Але, знаєте, чимало людей не можуть це прийняти. Мовляв, художники поза політикою.
Ми живемо у світі, переповненому суперечливими темами. Але це не означає, що ми маємо уникати їх. Навпаки, я вважаю, що наш обов’язок — говорити на ці теми, знімати про них фільми. Навіть якщо це незручно та нелегко.
Ви почали роботу над фільмом у 2021, за рік до повномасштабної війни в Україні. Яким ви бачили фінал історії тоді та як сильно на сценарій вплинула російсько-українська війна?
Ми написали розширену версію сценарію наприкінці 2021 року. А в лютому 2022 почалась повномасштабна війна. На той момент я перебувала в Польщі, і це був неймовірний шок. Почався цілий народний рух — люди їздили на кордон, надавали допомогу українцям, заселяли біженців у свої квартири тощо. Поляки робили добро, по-справжньому жертвували своїм комфортом, щоб допомогти людям. І не кільком десяткам чи сотням людей, а мільйонам. Ми почувалися чудово — нам подобалося, що ми щедрі.
Тож я подумала, що буде правильно зробити епілог і показати цей потенціал. Війна в Україні довела, що людина одночасно здатна і на добро, і на зло, і на солідарність, і на расизм. Але незалежно від кольору шкіри біженці відчувають той самий відчай, страх і мають ті самі надії.
Чому у фіналі польські активісти переміщуються на український кордон замість того, щоб залишитися на кордоні з Білоруссю? Здається, весна 2022 року була ідеальним часом, щоб допомогти мігрантам з Близького сходу, бо увага прикордонників була спрямована на Україну.
Так, це правда. Та з іншого боку, ці активісти були дуже компетентними. Вони мали досвід роботи в таборах для біженців за кордоном і знали, як це організовано. Тож вони відчули, що їхній досвід буде корисний там, де тисячі людей перетинають кордон щодня. В більшості випадків допомогу українцям надавали волонтери, не держава. Коли криза на польсько-українському кордоні стала не такою масштабною, активісти почали повертатись до кордону з Білоруссю.
В попередніх інтерв’ю ви зазначали, що нам бракує фільмів про актуальні небезпеки, а не проблеми 30-річної давнини. Розкажіть про різницю в досвідах роботи з історією, архівами та з подіями, що відбуваються зараз.
Говорити про історію менш ризиковано, бо ти точно знаєш, чим усе закінчилось. Ти маєш огляд, відстань. Коли працюєш з актуальною проблемою, тобою рухає динаміка щоденних змін. Сьогодні світ змінюється так швидко, в ньому так багато інформації та подій, що тобі дуже важко схопити все це та зробити підсумок.
Тому більшість навіть не намагається робити кіно про те, що відбувається зараз. Але я відчула, що ситуація на польсько-білоруському кордоні стосується всього світу. Міграційна криза буде однією з найбільш глобальних проблем у майбутньому. І ця криза вплине на те, ким ми є як європейці — білими, багатими, привілейованими людьми.
Також я відчуваю, що шаблони, якими ми користуємось сьогодні, стають схожими на наративи минулого. Ми не сформували нову ідеологію. Навіть путін її не має — він перевикористовує сталінські шаблони. Так ми повертаємось у XX століття, його найгіршу частину. Я зняла чотири фільми про злочини проти людяності, скоєні в першій половині XX століття, тому можу таке розпізнати. І я бачу ризик відкату. Повномасштабні війни, бомбардування цивільних, зґвалтування жінок, викрадення дітей — ми ніколи не думали, що це знову стане можливим.
Ви згадували, що, попри погрози з боку уряду, обговорення фільму з польськими глядачами було схоже на колективну психотерапію. Як на ваш фільм відреагували поляки, з якими ви спілкувалися на показах? Чи побачили ви відкритість до діалогу про міграційну кризу?
Абсолютно. Після виходу «Зеленого кордону» я отримала так багато листів та повідомлень, як ніколи раніше. Більшість людей, з якими я спілкувалась після сеансів, були готові говорити про міграційну кризу. Вони шукали компроміс між людяністю та політичною необхідністю забезпечувати безпеку на кордоні. Вони почуваються дуже розділеними всередині — ось чому я кажу про психотерапевтичний ефект фільму.
Моя мета полягала в тому, щоби передати голоси безголосих, обличчя безликих. І поляки хотіли побачити це з такого ракурсу, бо їм набридло говорити про геополітику та поганого лукашенка. Вони хотіли зрозуміти перспективу біженців, яким байдуже, хто допомагає їм на шляху до раю — нехай це навіть буде диктатор чи мафія. Вони хочуть втекти від війни та просто жити в безпечному місці, де існує поняття гідності, де дітей можна віддати до школи. Їхня перспектива дуже вузька, але вона також дуже автентична. А наша перспектива — це страх, пропаганда, безпека, комфорт (переважно саме комфорт).
Коли перед зйомками фільму я говорила про біженців у соцмережах, здебільшого мені писали: «То забери їх до себе додому, якщо ти така щедра». Минуло небагато часу — і в усіх трьох моїх будинках жили українські біженці. Не завжди цей досвід був приємним. Хтось наводив безлад, хтось став моїм другом. Ти не проводиш кастинг серед біженців. Але мені здалось, що відкрити двері свого будинку біженцям було чимось дуже природним. Це відчула не лише я, але й багато людей у Польщі. Тож я вважаю, що український досвід був чудовим уроком для нас. І багатьом полякам потім було важко озирнутись і побачити, що до українців вони ставились добре, а до темношкірих біженців зі Сходу — погано. Вони не хочуть бути расистами. Тому розмови про міграційну кризу глибоко торкалися нашого бачення світу.
Коли в Польщі почалась міграційна криза, Качинський закрив ЗМІ доступ до польсько-білоруського кордону. Ви казали, що створили «Зелений кордон», щоб він промовляв замість усіх нестворених журналістських матеріалів. Чому ви в такому разі не обрали документальну форму?
Я вмію знімати художнє кіно, але не документальне. Крім того, кілька моїх колег почали робити документальні фільми на цю тему. Дехто з них зараз перебуває на етапі завершення. Але вони не мали доступу до найдраматичніших, найболючіших подій, тому що там, де вони стаються, камері заборонено знаходитись. Качинський сказав, що американці програли війну у В’єтнамі, тому що дозволили ЗМІ там бути. Він не хотів, щоби польська, європейська громада бачила побитих людей та дітей у болотах на кордоні. Тож я вирішила створити ці зображення на реальних свідченнях, фотографіях і відео, іноді зроблених прикордонниками. Знімаючи художні фільми, я охоплюю набагато ширшу авдиторію.
Що ви робили для того, щоб мінімізувати дистанцію між реальністю та фінальним фільмом? Адже їм властиво все більше віддалятися на кожному етапі роботи.
Я намагалася зробити фільм якомога більш об’єктивним і показати події з перспективи біженців. Тому була відкрита до того, щоб доповнювати сценарій за необхідності, зокрема досвідом активістів, які зіграли невеликі ролі у фільмі. А також біженців — усі актори, що зіграли мігрантів, мали такий досвід у реальному житті.
Тож ми намагались бути якомога ближчими до реальності, водночас не забуваючи про сторітелінг. Фільм триває 2,5 години, і ми хотіли впевнитися, що люди залишаться до кінця — для цього потрібно було утримувати їхню увагу. Думаю, нам вдалось. Я бачила, як люди заходили в кінотеатр з відерцями попкорну, і з ними ж виходили — вони не могли їсти під час перегляду. Це доводить, що люди захоплюються цією історією.
Крім міграційної кризи, які ще політичні питання залишаються недостатньо висвітленими в європейському кіно?
Нам бракує кіно про політику західного світу. Також надзвичайно важливо знімати про війну в Україні. На неї впливає так багато факторів: Сенат приймає рішення про фінансування, Угорщина блокує вступ України до ЄС тощо. Все це коштує реальних життів українських воїнів, і про це варто розповідати. Звичайно, ми не маємо доступу до всіх джерел, але в нас достатньо знань та уяви, щоб створити кіно. Ізраїль та Газа — це ще одна гаряча тема. І, звісно, міграційна криза. Мій фільм — один з кількох, що працюють із цією проблемою, хоча тема значно ширша.
Насправді в Україні критикують ідею створення ігрового кіно про велику війну, бо відрефлексувати травму можна лише тоді, коли травматичний досвід завершується.
Це дуже суб’єктивно. Хтось може знімати кіно про травматичний досвід, який триває. Хтось, хто дуже глибоко занурений в цю травму, не зможе цього зробити. Я пам’ятаю, як мої друзі-кінематографісти знімали кіно про війну в Югославії та облогу Сараєво під час цих подій. Так вони почували себе менш безсилими та кориснішими.
Я бачила кілька чудових українських фільмів, знятих після 2014 року. Люди звикли не конектитись із зображеннями в новинах, а ігрове та документальне кіно дає можливість встановлювати справжній зв’язок. Тож я вважаю, що передавати цей досвід — обов’язок кінематографістів. Але, можливо, дистанція справді потрібна. Я не впевнена, що зняла б «Зелений кордон», якби була сирійською біженкою в лісі. Я мала розкіш бачити ці події зовні. Я не була ними травмована, тож у мене була дистанція.